Литературный форум
Международная русскоязычная литературная сеть: поэзия, проза, литературная критика, литературоведение.
Поиск по сайту: 
Новый Форум Правила форума Старый форум
Для зарегистрированных пользователей 3 сайтов
логин:
пароль:
сайт:
регистрация забыли пароль

Общение на литературные темы

От Grig
Существуют ли национальные литературы?
Уважаемые общелитовцы.
Я на вашем сайте человек новый. Несколько раз заходил на форум, все жду, ну когда же появится тема о литературе? А тут все разбираются: то ДОК, то Избушкины страсти... Не знаю, как с доком, а на избе трение достигло угрожающих размеров. Сервикова жжот форум. Ну а у нас? Давай попробуем о литературе? Чай, Общелит, а не Изба ухватами биться.
Вот, перечитывал стихи Колриджа и припомнил такую вещь, что в личной библиотеке А.С. Пушкина рядом с книгами Байрона было и Парижское издание "Поэтических произведений С.Т.Колриджа, П.Б. Шелли, Дж. Китса". Считается, что поэтический шедевр Пушкина "Пора мой друг, пора..." и еще одно стихотворение – "Жалоба" ("Надпись на часах") вдохновлены поэзией Колриджа. Тут же вспомнились и хрестоматийные лермонтовские "Горные вершины" - вольный перевод "Ночной песни странника" Гете.
И пришла мне в голову крамольная мысль – а может, никаких национальных литератур уже вовсе не существует. Печатный станок, сначала парадоксально стимулировав взлет литературы в Европе, добрался и до России, в 19 веке взорвалась сверхновая великой русской литературы, уже тая в себе семена сращения с другими странами. И со временем «все смешалось в доме Облонских» :))
Результат: на сегодня есть одна большая мировая литература? Нет? А как ваше мнение?
19:39 05/10
показать пропущенные сообщения
От Grig
Шурик!
Объясняю на пальцах снова. Выставить тему на обсуждение в качестве вопроса, не значит утверждать высказанный тезис. Без оппонирования нет спора. А ты гоняешься за мной как за старухой процентщицей с топором и нвязчиво думаешь:"Кто я, тварь дрожащая или право имею?!"
Далее. Снова на пальцах навязываемой тобой в споре генетики. Селекция как таковая приводит в основном к огромному колличеству нежелательных хромосомных аббераций, нередко смертельных. Но вот наследственность и изменчивость - факторы природные. Человек, получая определенный хромосомный набор от родителей, обязательно меняет его в процессе жизни, а потом передает своим детям, они дальше и дальше, причем обязательно со скрытыми в нем мутациями. Таким образом - наследственная информация не статична.
Понятие изменчивости тоже важно, так как человек (а мы говорим о нем, хотя законы генетики универсальны для всех форм жизни)склонен не только сам меняться, но и передавать свой опыт и идеологию своим детям и внукам.
То же самое и с литературой. Она сформировалась как национальная прежде всего потому, что практически отсутствовал процесс "диффузии" как ты его назвал. Чем теснее взаимосвязь между мировыми культурами, тем меньше надежды что в дальнейшем они НЕ сольются. Вопрос времени, а не терминологии.
Уже сейчас твой любимец Ванятка строчит "хоку" на Избе под псевдонимом Марат. А я как Вован-Боевик разводил Башу на "танке" :)) Почитай, так для смеха! Последний абзац - не в тему, кажется :)))
Кстати, я и сейчас ВВБ на ее темке об ослах и лошадях немного подначиваю. Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь. Мы ведь там последние Могикане.
12:07 07/10
Не сольются, дядя Гриша. Потому что все эти поправки на изменение и мутацию генов вследствии внешних раздражителей не отменяют общего закона. Слишком они незначительны. Для полного изменения генов у потомков посредством приобретаемых организмом предка в процессе жизни мутаций необходимо тысячелетнее воздействие на популяцию этого вида внешней среды. Если не считать катастрофических воздействий, навроде взрыва ЧэАЭС. Или кровосмешение, ассимиляция. Этот метод - единственно быстрый. Он видимо действителен уже на втором поколении полукровок. На третьем, четвертом колене - зачастую от генов первого предка и следа не остается. Иначе - тысячи лет... Что касается Вашего обращения ко мне - не забывайте, что я в русской литературе останусь как Александр Владимирович Рожков. Ныне талантливый поэт с перспективой стать большим. А Вас в ней нет уже и сейчас. Но можете обращаться ко мне и просто Саша. Как старший по возрасту. Однако Ваши шурики оставьте при себе. Как младший по таланту. Если Вас коробит мое обращение к Вам "дядя Гриша", скажите. У нас оно просто традиционно к старшим людям и является не язвой или иронией, а простым, но уважительным обращением.
13:14 07/10
А ведь всё с языка начинается. Каков язык, такова и литература. Достаточно проанализировать изменения основных мировых языков, чтобы понять тенденции к глобазизации, а сейчас ещё и Интернет даст свои плоды к новому витку глобазизации.
14:13 07/10
Поэтому чисто национальных литератур наверное уже быть не может в принципе, если только какой-либо народ не изолирован от всех остальных информационно, а таковых насколько я знаю не существует, если только это не какие-нибудь экзотические племена из Африки. Сейчас уже любая национальная литература содержит в себе иностранные словечки, заимствованные идеи и т.д. Но говорить о том, что национальных литератур вообще не существует преждевременно.
14:45 07/10
От Grig
Вот оно как, значит? Заело, таки? Это хорошо.Дядя, ладно, а вот "Гринь"? Традиция уважительного обращения... А позвольТЕ-ка узнать, какова разница наших лет, по-ВАШЕМУ? Некий Яслик, например, наряду с ВАШИМ близнецом Лешей Горишним, искренне думали, что я старый человек? А ВЫ как? Так вот, талантливый, "с перспективой стать большим", если ВЫ уж такой привиредливый, то называйТЕ-ка меня так, как я подписываюсь, а именно - Григ.
Второе -"младший по таланту". А какому? Что ВЫ об моих талантАХ знаеТЕ, что ставиТЕ себя старше? В отличие от ВАС я, благодаря своему ТАЛАНТУ врача и человека, сумел добиться многого в двух разных по многим параметрам странах.А вообще - цыплят по осени считают, вьюноша (видел на фотках - молодая была уж не очень-то молода!)....
Что касается начала Вашего поста - Вы можете верить или не верить, но - см. ниже - пост космонавта!
15:05 07/10
От Grig
Александру.
Что касается тысячелетий проявления мутаций - тут Вы тоже ошибаетесь, и по-крупному, так как доминантные мутации проявляются немедленно, а рецессивные - дремлют, но оттого они и более опасны. Так что, может быть Вы до этих дней еще доживете.....
Вот, рост например. Попробуйте-ка напялить на себя кольчужку средневекового богатыря, хоть Вы и сами, судя по фотографии - не богатырь. Не поучится, батенька. А прошло всего-то 500 - 600 лет. Так-то....
15:22 07/10
Мы на Брумеля примерим
древнюю кольчужку.
...Хто там мне стучится в двери?
Доставаю кружку...


Баб Яга, очумевшая от гостёв и проч, и проч,и проч...

16:37 07/10
У меня, Григ, немецкую овчарку черной масти Грегом звать. Я его у пограничников забрал. Мы в 50км от Абхазии, через хребет. Они его били, видимо. Такой дурак теперь. Несказанный. Все команды знает. Прикажешь - как не слышит. Скажешь строже - вообще, в ступор впадает. Дрожит, щетинится. Но как скажете. Что до остального - 500-600 лет тоже срок немалый. И еще: всё течет, всё меняется. Меняется. Меняются люди, меняются нации. Однако же, национальные отличия былы тысячу лет назад, есть ныне и будут впредь... Что касается Ваших талантов. Дай Вам Бог сил и озарений и впредь помогать больным людям. Возможно, что я Вам и еще в чем-нибудь в подметки не гожусь. Но мы здесь не анамнезы больных обсуждаем. И не куями меряемся. Мы обсуждаем вопросы, касающиеся той деятельности, в которой я талантливый практик, а Вы никто, судя по вашим стихотворным опусам. Не путайте, дядя Гриша, Вы не Вещего Олега строите и даже не Александра Трубина. Как бы Вам это не было противно, но Вагнер - талантливый немецкий композитор, а я талантливый русский поэт. И что мне Переделкин и его мнение? Только тем и талантливее от Вас, что овладел грамотной техникой рифмовки и хорошим чувством ритма, способен связно строить фразы. Технарь от поэзии. Хотя и он - на голову от Вас выше в поэзии.
17:49 07/10
От Grig
С улыбкой напоминаю, что кроме Вашей немецкой овчарки известен также и гениальный норвежский композитор ГрИг. Так что Ваши ассоциативные ряды значительно приземленней моих.Шутка. Ну да ладно.
"500-600 лет тоже срок немалый" - уныло, братец. К сожалению, чем более продвигается вперед цивилизация, тем быстрее проявляются все рассматриваемые явления. Со времени гения Пушкина прошло менее 200 лет, так сказать :))
"Однако же, национальные отличия былы тысячу лет назад, есть ныне и будут впредь..."(с) Очередная выспренняя декларация.
Вот, Ваш приятель Игорь Брумель - откуда только не поднабрал генотип, ну нет в нем ничего от русичей. Но идетифицирует себя с русской нацией, и это исключительно свобода выбора каждого. А русичи как генотип - канули в Лету, уж поверьте врачу.
Далее. Мы не обсуждаем анамнезы, и даже не обсуждаем вопросы стихосложения. Право, если у кого-то лучше получается складывать строчки в столбик и подбирать рифмы - это еще не значит, что его голос весомей в данной дискуссии... Речь ведь не о стихосложении. Так что СЛОЖИТЕ свои СТИХИ до поры в портфель и дискуттируйте на равных, а не требуйте форы.
Опять же, о способностях к стихосложению. Из рутинной медицинской практики - есть больные с задатками, у которых в маниакальной фазе они проявляются значительно ярче, в том числе и способности к рифмованию, к музыке, к рисованию. Примеры давать, или Вы сами припомните? А в обычном своем состоянии - обычные, поверьте мне люди.
Так что в этой теме - Ваш голос против моего без всяких фор на талант или способности. Эта тема - тема интеллекта и знаний. Вот будет тема о проблемах перевода (а она будет, читайте Левика, Маршака, Пастернака, Бродского :))) - там Вы себя и покажете, не так ли?
Опять повторяю, судить обо мне Вы вряд ли можете, впрочем, как и я о Вас. Ну не слышал я о Вас нигде, кроме Избы. Дину Рубину читаю, Улицкую, Быкова, Миша Юдсон со своей "Лестницей на шкаф" мне нравится. Ну, в общем, много кто. А Вы заладили здесь - я талант, я стану, я плавал, я видел...
Для меня пока это только сотрясение воздуха, Ваша завышенная самооценка - и ничего более. Брумелевское стихотворение Батальон вон тоже иконописью звучит, а разобрались с текстом - получилось мно-о-о-ого ниже обыкновенного(!) талантика (если честно, не я разбирался, Галина, но ведь это дело не меняет).
Я Трубину уже писал о таланте, Взгляните, получите более развернутый ответ.
Вагнер, вьюноша, не талантливый, а гениальный композитор - мирового значения. А Вы для меня пока - никто, хоть и зовут Вас Александр Рожков. Знаете сколько таких "талантов" в Израиле осело. Живут, пишут, приходят в наш дом...
Ладно, кончайте себя кулаком в грудь бить. Скучно, право. Говорите по-существу темы.
18:48 07/10
Грега то я каждый день в огород посрать выпускаю. Мне эта ассоциация ближе, конечно же...
Я один из первых прочитал и услышал по телефону в авторском исполнении Марш погибшего батальона. Еще тогда я ему сказал, что надо доработать. Однако, при всем моем уважении к И.Н.Брумелю - напомните мне - кто это такой? И какая Галина разбирала его стих? Шапкина? Кто эти люди, Григ? Я не знаю таких поэтов. Всё, надоело. Может и так случится, что я и сдохну непризнанным. Но я вижу и слышу то в русской поэзии, что Вам никогда не удастся. Поэтому, что Вы можете судить о русской поэзии, бездарный русскоязычный врач-еврей? К чёрту Вас и Ваши суждения! К Васе Чуприну! Вот Вам равноценный оппонент. Он в ответ на Ваши бредни расскажет про угрозу всеобщего обрезания. А Россия была и будет Россией при всех изменениях, русские были и будут русскими при всякой генной экспансии. А Вы были хитрым евреем и будете им.
20:06 07/10
От Grig
Вот видите, какой Вы дремучий, господин Рожков? Сколько Вы не знаете в жизни? Скорее всего, Вы-то и не слышите ни в русской, ни в иной поэзии ничего другого, кроме себя самого, любимого и неповторимого. Потому Вы, Рожков, и не состоитесь ни как человек, ни как поэт. Потому что Вы слепоглухонемой.А среди них была только одна известная писательница, но Вам это не обязательно знать.
До национальных оскорблений я не унижусь, хотя Вы сами поначалу информвацию дали:) Я великодушен, добивать не стану. Идите с миром. Нас Вам будет нехватать :))))

Ремарка: Изрядно потрепанный, но непобежденный, Роборотень гордо удаляется под гимн Советского Союза, держа в руках развевающийся треколор.
20:44 07/10
От Архип
Я отвечу, знаю их хорошо. Брумель был когда то, помощником
депутата, и до сих пор ходит надутый. Держит малину,в
которой Рожков играет роль болонки при Брумеле.
21:00 07/10
Народ, ну не скатывайтесь вы на личности, а? Примеры по теме, доказательства, теории - бога ради.. но не надо кто есть какой.. Я аж вторые сутки пива не пью - настолько скучно стало... Есть у кого мысли по делу?
22:33 07/10
Костя, чего-чего, а мыслей-то всегда хватает... особенно, когда не хватает пива. :)
Смотри, как ни крути, а Рожков привел как пример примеров стихотворение Гены Неймана (заметь, не себя-любимого)) и не *русича* какого. Значит вывод номер раз уже можно сделать -- поэзия не бывает русской или русскоязычной, английской или английскоязычной... етс.
Поэзия или есть или... нет.
Кстати, метания Саши со своей самоиндентификацией очень показательно описаны у того же Гены Неймана в "полукровке".
а то, что здесь разговор сбивается на "а ты кто такой!", так это от недостатка аргУментов.
а по мне, лучше бы написал -- я так считаю и остальное мегня ниипёт! да и свалил с темы, раз по делу сказать нечего.

Саша, задатки у тебя есть, может ты и станешь когда-нибудь поэтом... НО
учти, что Поэтом признают обычно посмертно. :)
вот только если будешь без конца трындеть своё Я, то никогда и никем не станешь. Примерам несть числа.

Григорий, ты тему открывал, ты и вести её должен в заданном русле, а не сбиваться на помянутое "а ты кто такой!".

Всем желающим принять участие в дискурсе напоминаю, что Григ не утверждал, а выразил своё мнение... может и нескромное, но мнение:)
и пригласил к его (мнения, а не Грига)) обсуждению.
Давайте держаться в рамках заданного дискурса.
01:07 08/10
Взгляни, чужак, на это полотно
Каленой Златоустом звонкой стали.
Из века вязью воронят одной
Его - и вдоль, и поперек всегда крестами.
Ты рукоять сжимал не раз, не два.
Но не привычный к этой чудной вязи
Ты братьев сводных ранил, убивал.
Ронял его, топя в крови и грязи.
Смотри, смотри на это полотно,
Покуда убиенные не встали -
Священный вид земли твоей родной,
Где братья мертвые грозят тебе крестами!
___
Не трогайте нас никогда и ничем.
09:59 08/10
От Grig
Игорь, ты прав, что тему надо вести в заданном русле. Но вот незадача, как правило возникают предвиденные осоложнения. Объясню предметно. Тема - это как чашка Петри, на которой неизменновырастают разные колонии бактерий. Нсть сапрофиты, а есть болезнетворные и агрессивные. так вот, последние-то и начинают разрастаться и угрожать всем иным колониям. Что делать? Сначала проба не антибиотики, потом лечение.
В результате общения с "колонией" нацпатриотов я пришел к выводу, что "клиника"темы развивается следующим образом.
1 стадия: нацпатриот вальяжно вваливается и начинает "толкать" стандартные. не выдерживающие критики положения, не подкрепляемые фактами.
2 стадия: нацпатриот, исчерпав собственные аргументы, начинает вытаскивать из загашника "домашние заготовки" - кровавые марши типа "убей", "клык - нож" и т.д.
3 стадия: переход на мат и оскорбления.
4 стадия: сваливает с темы, поджав хвост.

В целом клиническое течение темы проистекает по данному сценарию, но иногда протекает абортивно - без 2 или 3 стадии. Иногда случаются рецидивы. Так что, все согласно классическому течению.
Наиболее "начитанные" нацпатриоты, кстати, всегда приводят первоисточники - джентльменский набор - Достоевский, Тургенев, Куприн. Не место здесь обсуждать подробно сами литературные произведения. два слово об антисемитизме Достоевского. Нельзя забывать, что это классический случай для Ломброзо, так как Ф.М. страдал тяжелым расстройством психики плюс эпилепсия, что сопровождается заострением личностных особенностей, таких как вязкость, торпидность и злобность (к сожалению). Трудно сказать, что именно впервые породило к писателя чувство ненависти к евреям, но оно ОБЯЗАНО было в его случае полыхать долго и болезненно.
Теперь - попытка вернуться к теме. Неужели у участников не возникло ни одной другой ассоциации, кроме мной привиденной. Ну ладно Рожков, "газет он не читает, они ему пачкают руки" (с).
Что, кроме пушкина и лермонтова никто не писал под влиянием классиков мировой литературы?
Извини, кратко и лапидарно не получается. Зато интересней. чем просто грызня на форумах. Нет?
Рожкову: :)
11:41 08/10
Гриша, уж Гриша, уж очень сумбурно и, извини, опять мимо темы.
и очень тебя прошу -- не обобщай, да не обобщаем будешь.
это я по поводу "клиники".
что же до антисемитизма великих писателей, то я могу и не меньше русофобии у них накопать... вот только кому оно надо?
Понимаешь, мы же их ценим и любим не за это.
И болезни душевные не редкость среди гениев, НО
даже если принять постулат, что все гении сумасшедшие, то это не означает, что все сумасшедшие гении. :)

По теме: примерам взаимовлияния несть чила, просто большинству, включая меня-грешного, лениво копаться в поисках ссылок на это.
Тем важнее твоя задача как можно доказательнее донести свою точку зрения, чтобы побуждать оппонента искать ответные доказательные аргументы, а не сотрясать воздух форума привычными штампами.очень сумбурно и, извини, опять мимо темы.
и очень тебя прошу -- не обобщай, да не обобщаем будешь.
это я по поводу "клиники".
что же до антисемитизма великих писателей, то я могу и не меньше русофобии у них накопать... вот только кому оно надо?
Понимаешь, мы же их ценим и любим не за это.
И болезни душевные не редкость среди гениев, НО
даже если принять постулат, что все гении сумасшедшие, то это не означает, что все сумасшедшие гении. :)

По теме: примерам взаимовлияния несть чила, просто большинству, включая меня-грешного, лениво копаться в поисках ссылок на это.
Тем важнее твоя задача как можно доказательнее донести свою точку зрения, чтобы побуждать оппонента искать ответные доказательные аргументы, а не сотрясать воздух форума привычными штампами.
13:03 08/10
вот же глюкнуло (прямо растроился я весь))
13:19 08/10
Гы-гы-гы, ребе. Правда, с очень грустными интонациями. Я же, в десятый раз повторяю - я не отрицаю взаимопроникновение культур. Однако, чёрт бы Вас всех побрал! Попробую объяснить, утрируя. Чтобы подчеркнуть те особенности русского, еврейского, любого другого национального восприятия литературы. Не говоря уже про создание ее. Поймите, все мы в какой-то мере пообтерлись друг об друга и не всегда в состоянии заметить отличия. Но если полинезийский абориген возьмется описать традиционный каннибализм, еще недавно процветавший и до сих пор встречающийся на его земле, то он опишет его так, как ему видится этот обычай. Еврей-хасид, взявшись перевести это на иврит, увидит всё это со своей колокольни и переведет согласно своиму восприятию. Вы, переводя это на русский, будете опираться на свое более светское восприятие. Как это произведение восприму я, как оно проникнет в нас всех и как всё это нас снивилирует... Вы знаете анекдот про молодого еврея, пришедшего к раввину, собираясь жениться на очень богатой и очень некрасивой женщине? Ребе, примите ислам и морочьте голову мулле. А дядя Гриша пусть себе трещит. Что с чуприна взять?
14:44 08/10
От Grig
Да, Игорь, глюкнуло так глюкнуло! Я уж стал подозревать у тебя персеверации, но уж слишком сложно это - через клаву в сеть! Да и знаю тебя лично. Больше не глюкать!(Унтер Пришибеев).
Здравствуйте, товарищ Рожков! (улыбаюсь) А ведь черта характера прощаться и не уходить - чисто наша... Ой,наводит на мысль, ой, наводит...
Ладно, я сейчас хозяин на теме, принимаю обратно с миром:)
Теперь тезисно? по-существу:
1. Начальник ОК Саше указал, но он ноль внимания - сколько "инородческих" слов он употребил в теме? Откуда взял? Где гарантия, что в стихах не применяет или не применит?
2. Есенин - "Персидские мотивы". Что за "музыка стиха" звучит? Есенин дальше Ташкента не бывал....Вот такая реминисценция вас устроит? Недавно где-то читал, не помню.Под впечатлением восточной поэзии поэт выходит далеко за земные границы и национальные различия, ему не важно, кто кому молится и кто какой крови. "Персидские мотивы" созданы в традициях восточной лирики, богатой иносказаниями и в эстетической манере персидской поэзии. Мало?
3. Омар Хайям. Кто сейчас ему не подражает?
4. Японская поэзия. Уж начто экзотика... Все вдруг стали писать хоку и танка.
5. Да что там японцы. Откуда пришел в русскую литературу стиль сонета, например? А кто это там, кроме Галочки, "золотое перо Руси" получил? А, Марк Луцкий (г. Хайфа, Израиль), за венок сонетов «Муза северянина».Поздравления! А география авторов - лауреатов? "Золотое перо Руси"!
А ты говоришь "лениво копаться в поисках ссылок на это"(с)Здесь нигде, кроме своей головы копаться не надо.Извини за менторский тон - ведь не я один им грешу, не так ли? :)
15:56 08/10
А где я с Вами попрощался? К чёрту посылал, но не прощался. Не дождетесь, чуприн обрезанный. Высосать из пальца факт и сделать из него выводы - Ваша вторая нац.черта. Сколько я слов пришлых употребил - пусть Вас не йепёт. Я это сделал сознательно, чтобы у Вас не возникло больше подозрений в том, что слово /априори/ для меня за пределами осмысления. Я себя без них прекрасно чувствую... Хаям. Где-то я читал мнение востоковедов о том, что персы не считали его поэтом. В отличии от Саади. Слава Богу, что Омар не Семенович. Про Семеновича только скажи, что не считаешь большим поэтом. Сразу в ебаньки пишут.
17:22 08/10
От Grig
Ну что, Игорь, как мне эту "глыбу - человечище" Мценского уезда - сразу к столу подавать, или еще на вертеле повертеть, чтоб поподжаристей был, чтоб шкурка хрустела? Завтра, авось, не только севрюжкой полакомимся, но и оборотнинкой? То, что он совсем "с катушек" съехал, конечно, не очень здорово. Знаешь, почему коров на бойне неожиданно забивают? Чтоб адреналина меньше выделялось от страха, а то потом невкусно будет. Как думаешь? :))))))
18:13 08/10
Давайте на время отвлечёмся от литературы. Взгляните на процессы глобализации вообще. Я, например, не далее как позавчера смотрел мини-футбол и с интересом отметил, что за Россию играют бразильцы. Возьмём сборную России по баскетболу, но и там у нас имеется мягко говоря темнокожий баскетболист. Тоже самое касается и женской сборной. Вспомним нашу симпатичную американку Бекки. А лет 20 назад такое только в страшном сне могло присниться. Вот вам и проникновение культур. А спорт это тоже культура, причём немаловажная.

Но я не утверждал, что национального в литературе не осталось. Вот возьмём Сибирь. Сюда раньше ссылали... А ведь некоторые здесь живут. Поэтому и характер у нас зачастую суровый, сибирский. Люди, привыкшие к холодам, более стойко переносят жизненные невзгоды, у них своеобразный взгляд на жизнь и т.п. Однако мы не какая-то отдельная нация, мы россияне. Поэтому даже внутри нации могут быть особенности и своеобразия. Я уже не беру абсолютно севереные городки типа Норильска, у которых зима чуть ли не 8 месяцев в году. Разумеется, это будет оказывать влияние и на литературу и на культуру, вносить некоторые характерные особенности.

Однако, всё-таки процесс глобализации неизбежен. Наши культуры будут проникать друг в друга всё глубже и глубже, пока наконец не сольются воедино. Может быть, это и хорошо, и мы наконец-то научимся понимать друг друга.
18:22 08/10
От Grig
Ой, мамочки родные!!!!!
Игорь, У меня тоже ошибочка вышла! Послезавтра таки...на севрюжку-то! Завтра ж ём Кипур.:(
Гмар хатима това всем общелитовцам.
18:37 08/10
От Gaius
Национальные литературы есть и будут. Это фундамент, а без него никуда. Взаимные проникровения, конечно, есть, не на острове(в классическом его понимании) живём. Но обещанного Переделкиным слияния воедино не предвидится(Игорь вернитесь на Землю, хватит уже витать в космосе), для этого нужен, как минимум, единый мировой язык, а с начала истории цивилизации, языков, наоборот, становится всё больше. Тут мы возвращаемся к ПРОБЛЕМЕ переводной литературы. Вернее, к тому, что в переводах слишком много, гораздо больше чем допустимо, переводчика. Оригинал искажается и мы, зачастую, не слышим то, что хотел нам сказать автор. Прочитайте "Нарушенные завещания" Милана Кундеры(о котором, по его признанию, ничего не слышал Переделкин(Игорь вы похоже не только здесь ничего не читает, но и вообще этим делом не увлекаетесь)). Там есть глава о трактовке Кафки и том, что не существует его правильных переводов. Каждый переводчик вкладывет в перевод менталитет своей культуры и своё видение произведения, что пагубно сказывается на адекватном донесении смысла оригинала. Пройдите по этой ссылке http://lib.ru/KIPLING/s_if.txt это знаменитое Киплинговское "If" и пять его переводов, сравните.
Только в Европе около пятидесяти государственных языков, а сколько малых!
23:09 08/10
Не надо мне рассказывать про языки. Я знаю, сколько существует диалектов одного только немецкого языка, и что сами немцы могут вполне не понимать друг друга. Однако, все европейцы как правило знают английский язык, а это уже означает близость к некой культуре не ограниченной только своим национальным языком. Сейчас знание языков не является чем-то из ряда вон выходящим. Многие специалисты вынуждены изучать как минимум английский.
Что касается переводов, я как раз об этом писал ранее. Вы просто поленились это прочесть. Действительно точно перевести невозможно, особенно поэзию. Я более, чем уверен, что точно нельзя перевести святые писания и т.п. вещи. Однако их переводят. Но согласитесь, что даже одно и тоже стихотворение мы с Вами поймём по-разному. Один даст за него приз, а другой и читать-то не станет. И это в рамках одного языка.
Но процессы глобализации идут, и эти процессы оказывают влияния на языки. Это сложно не замечать. Мы становимся ближе. Странно это отрицать.
23:29 08/10
От Grig
Gaius, добро пожаловать на тему.Попозже дам развернутую реплику по поводу Вами сказанного. Вы правы, проблема перевода так и просится на рассмотрение, но у меня-таки предложение - давайте вынесем ее позже отдельной темой - она ж необъятна и интересна, а посему заслуживает отдельного внимания.
23:30 08/10
От Gaius
Однако, все европейцы как правило знают английский язык

Настолько, чтобы понимать все тонкости английского юмора? Смешно! Немец не поймёт Шекспира так понимает его англичанин.

Что касается переводов, я как раз об этом писал ранее

Я, в отличие от вас, читаю всё, но вы тему просто обрисовали, но не развили.

Но процессы глобализации идут, и эти процессы оказывают влияния на языки. Это сложно не замечать. Мы становимся ближе. Странно это отрицать

Игорь, две тысячи лет назад, когда люди, в основном, говорили на двух языках(греческом и латыни) они были, значительно, ближе. А за последнюю тысячу лет, лично я, серьёзных измений не наблюдаю. Может вы примеры приведёте?
03:24 09/10
От Gaius
Да я давно здесь, просто разговора не получалось, одно обсирание оппонентов.
03:28 09/10
Я не знаю, что было две тысячи лет назад. Об этом времени остались только легенды. Однако Христа распяли именно в те времена. Впрочем, людям свойственно идеализировать прошлое. Но почему-то современных людей не очень-то тянет в деревню. Более того, когда из Москвы приезжают мои родственники, они заявляют, как же вы здесь живёте без цивилизации? И это говорится об индустриальном городе, в котором уже просто некуда плюнуть, чтобы случайно не попасть в личный автомобиль. А вы говорите раньше... Я имел в виду прежде всего информационную составляющую. Мы знаем друг о друге значительно больше, нежели 2000 лет назад, благодаря современным средствам связи, кино, книгам, которые доходят до нас с быстротой лайнера и просто возможности путешествовать из одной точки планеты в другую.
07:54 09/10
Спасибо за поддержку этой точки зрения, Gaius. Думается мне, для совершенно одинакового понимания и восприятия единого на весь мир языка будет не достаточно. Прежде того нужна единая на весь мир вера. Но даже и она не обеспечит этого в полной мере. Нужны единые условия существования всех людей планеты. Эдакий всемирный Эдем с одинаковым климатом, рельефом местности, с одним единственным языком и с единой верой. Смешно. И даже при возможности - надо ли это абсолютное равенство? Я думаю, что даже великое пророчество о том, что не будет ни иудея, ни эллина не означает отмену национальных различий и полное смешение языков, культур, генотипов. Это будет отмена национализма, как политического фундамента и как основного мерила в отношениях между конкретными людьми разной нации. Но для этого необходимо Второе пришествие. А всё, что тут пока происходит - подлог фальсифицированного гуманизма. Подозреваю, с желанием ввести в состояние расслабленности...
В поселке дачном возле винной лавки,
(Еще б два шага - дом и огород),
Отцу и сыну встретились две шавки,
В горячем танце продолжавших род.
Вдруг ощутил отец, слегка поперхав,
Учительства нахлынувшего зуд:
-Глянь, Вовка, напряглась собачка сверху.
Расслабилась - которая внизу...
И вот под вечер возвращаясь с дачи,
Под той же самой вывеской "Вино"
Спросил он:
-Вовка, помнишь тех собачек?
Ну, что ты понял из того, сынок?
Мальчонка выдал, как серпом по яйцам:
-Чтоб не клянуть потом свою судьбу
По этой жизни, пап, не расслабляйся!
Иначе - как собаку отъ@бут!
А что я дядю Гришу графоманом и чуприным обрезанным обзывал - оно ж так и есть. Графоман, как и Вася. Это явно видно. Йепанёк, как и он. Он про угрозу всемирного обрезания талдычит, этот про скорое наступление всеобщего равенства и братства. Пусть в Рамалле проповедует о сближении культур.
08:17 09/10
Речь прежде всего о том, чтобы стать понятными друг другу. Я не думаю, что в этом кроется огромная проблема. Возьмём как пример Христа и его учение. В Христа верят и американцы и русские. Т.е. всё-таки мы способны понимать друг друга. А что до особенностей. Я уже приводил пример. Мне сибирский климат не мешает воспринимать себя русским. Тоже самое может касаться и общемировой культуры. Можно её принимать и при этом оставаться русским или осетином или бразильцем.
Единая вера... вопрос сложный. То что хорошо русскому, не значит, что хорошо африканцу. Поэтому единой жизненной схемы, удовлетворяющей всех, разумеется, быть не может. Но опять же это не означает, что мы не способны понять веру друг друга. В конце концов люди по большому счёту верят в одно и тоже.

Вот четверостишие Ксении Рязанцевой:

Два берега, два зазеркалья,
Две капли – сироп и вино,
Два мира, две лжи, две печали,
Две разные веры в одно…
08:56 09/10
От Gaius
Александр, я и не говорил, что одного языка хватит, но без этого слияние точно не свершится. А единые условия существования - это ещё большая утопия.
09:07 09/10
От Gaius
Речь прежде всего о том, чтобы стать понятными друг другу

Игорь, вас опять уводит в сторону. Понимать другого можно и сейчас, было бы желание. Мы обсуждаем не вопрос понимания, а вопрос ВЫРАЖЕНИЯ мыслей. Грубо говоря, вырабатывание у всего человечества одного менталитета. А - это нереально.

Тоже самое может касаться и общемировой культуры. Можно её принимать и при этом оставаться русским или осетином или бразильцем

В этом и суть, что в единой культуре человек будет(а на мой взгляд, никогда не будет) воспринимать себя неотделимой частью этой культуры, а если человек продолжает быть русским, украинцем или индусом, то о каком единстве вы говорите. Вы сами себе противоречите.

Единая вера... вопрос сложный

Единая вера вообще бред, я считаю, что она возможна только по принуждению, а это уже не то. Сами понимаете, надеюсь.
09:25 09/10
Как раз не противоречу. Возьмём спорт на клубном уровне. Все клубы внутри одного национального чемпионата противоборствуют друг с другом. Но как только выходят на мировую арену, начинают защищать честь страны, т.е. представлять интересы не клуба, а державы. Тоже самое когда-нибудь случиться и с планетой Земля. Нам придётся возможно представлять интересы землян, как человечества. Для этого пока просто нет предпосылок. Но если уж народы объединяются в страны, то почему бы странам не объединяться в человечество? У нас уже вырабатывается общий менталитет. Чем больше мы узнаём друг друга. А иначе мы просто никогда не сможем почувствовать себя человечеством, как скажем почувствовать себя русскими.
10:37 09/10
От Grig
О самобытности и истоках русской национальной литературы. Тезисы. (не для Шурика)
1. В Древней Руси национальная литература существовала преимущественно в виде притч и иного устного народного творчества.
2. Первые образцы светской письменной литературы известны на Руси начиная с XII века ( «Слово о полку Игореве», «Моление Даниила Заточника» и т.д., которые распространения в народе не имели в силу того, что переписывались только религиозные книги.
3. В Европе печатный станок был изобретен в XV веке, а привезен на Русь И. Федоровым аж на век позже. К тому времени книгопечатание в Европе было уже достаточно развито. Русские же традиции книгопечатания развивались по-прежнему очень медленно, в первую очередь из-за противодействия православной церкви.
4. Светская литература появилась на Руси с приходом Византийской традиции вместе с общим культурным наследием Второго Рима, сочетавшего христианское миросозерцание с античным языческим наследием., что по-сути сформировало национальную русскую литературу как таковую, включая, кстати, и создание славянской азбуки братьями Кириллом и Мефодием, византийцами по происхождению.
5. Петровские реформы в России (XVII – XVIII век) не только дали толчок развитию экономики и светскости вообще, но и стимулировали развитие литературы. Как известно, Петр 1 был большим любителем европейской культуры, особенно немецкой. Отсюда и знание немецкого петровской элитой и отталкивание русской литературы njuj dhtvtyb от немецкой.
6. Ломоносов и Тредиаковский – первые русские академики, учившиеся, естественно, за границей, начавшие закладывать традиции современного русского языка, стихосложения, риторики и т.п. Базис этих основ отталкивался от западноевропейской литературы.
7. Византийская традиция тем не менее, являлось и является базисной традицие становления и развития русской литературы, особенно в XVIII – XIX веках. Сюда можно отнести такие ключевые в русской литературе имена, как А.С. Пушкин, В.А. Жуковский, Н.В. Гоголь, Н.С. Лесков, И.А, Л.Н. Толстой. Ф.М. Достоевский И многие другие.
8. Говоря о XIX веке, нельзя не отметить, что все просвещенные умы того времени хорошо знали и общались на французском языке. Они прекрасно справлялись с произведениями европейской литературы, переводили их (по большей степени вольно, максимум добавляя «Из….) и писали под впечатлением их свои. Л.Н, Толстой, которого вряд ли назовешь не русским писателем, в «Войне и мире» целые страницы писал на французском языке.
9. Единственным, пожалуй, воистину беспрецедентным феноменом русской литературы является Серебряный век (кроме религиозной православной литературы, естественно), хотя и здесь вы найдете огромное количество влияний и пересечений различных ветвей vbhjds[ литератур.
10. Советская литература, к сожалению, утеряла традицию знания европейских и др. языков, поэтому действительно развивалась более автономно и селективно, тщательно отбирая произведения для перевода их на русский язык. Соцреализм существенно повлиял на саосознание современных нацпатриотов, считающих русскую литературу воистину особой, независимой от других и самобытной от корня до цветка.
11. Современная литература в России развивается неоднозначно и сумбурно, в фаворе (в смысле читаемости) остаются детективы и любовные романы «однодневки». Однако набирают силу люди воистину просвещенные, прекрасно владеющие как русским языком, так и множеством европейских. Практически ВСЕ наиболее значимое, вышедшее когда-либо, можно уже найти и на русском языке. Беда в том, что читают это далеко не все, а еще меньшая часть способна «переварить» должным образом.Не говоря уже о стремительной трансформации самого русского языка.

Естественно, рано говорить о «глобализации» литературы как таковой сегодня(этого никто и не утверждал, кстати), но с другой стороны, никогда не произойдет и национализации светской русской литературы (как и любой другой). Вышесказанное, по-моему, ясно иллюстрирует истоки и корни национальной русской литературы, ее перманентную связь с мировой.
А кликушество нацпатриотов, не подкрепленное фактами, не может считаться доказательным/
Продолжение следует.

Что касается Шурика Рожкова.
Хамства не прощаю.Несколько раз предлагал ему общаться мирно, но безрезультатно. Поэтому.
Вначале две цитаты:
« Я всё равно восприму ее через призму своего русско-мордовского характера» (с). Никто за язык не тянул.
«А что я дядю Гришу графоманом и чуприным обрезанным обзывал - оно ж так и есть». Графоманом меня не назовешь, так как я не пишу ни стихов, ни прозы. Я, скорее, ориентированный читатель. Поэтому - глупо. Что касается Васи Чуприна - с ним и разбирайся, кто графоман, кто нет. Из его постов, читанных мною, я понял, что он значительно начитанней и просвященней Шурика, скорее всего, и умней.

Так вот, грубость и хамство его объяснимо седующими причинами:
А) Завышенная самооценка в сочетании с дефицитом образования и воспитания.
Б) Неумение вести аргументированный спор.
В) Примитивный национал – патриотизм.
Г) Генетически обусловленная неуравновешенность характера, полученная от мордовских предков. Статистически достоверно, что среди мордвы склонность к самоубийствам значительно выше, чем среди других народов бывшего пространства СССР. Последнее публикую вынужденно, так как г-н Рожков намеренно задевает мое, а соответственно и читающих эту тему литераторов еврейской национальности.
Заранее извиняюсь перед читателями темы, особенно мордовской национальности, за последние резкие суждения.

11:02 09/10
Вот же мудак обкорнаный. Сбывается пророчество - ...и войдут в ваши храмы и будут соблазнять вас!
Я не призываю рисовать в Ваших священных домах распятья. Я не отнимаю у Вашего народа культурное наследие многих тысяч лет. Это Ваши подонки рисуют в наших храмах свои звезды, навязывают нам фальшивую историю Рюриковской Руси, лезут в нашу литературу. Сядьте на жопе ровно и оставьте представлять в русском языке еврейские интересы тем из Вас, кто достоин. Из еврейского народа всегда хватало достойных литераторов. И ныне их немало. Но как много и бездарных ублюдков, нагло сующих везде и всюду свои шнобеля - блюмкиных и лужково-швыдких. Способных только вешать наших поэтов и обезличивать нашу культуру до грузинских татов-скульпторов и борьмоисеевых, исполняющих военные песни.
...Ве-е-рю-у в тебя-а - дорогую подругу мою. Эта вера от пу-у-ли меня-а темной ночью хранила.
Тьфу на Вас! Это Вы и Вам подобные - причина нашей боязни перед Вашей нацией. Идите лечить людям зубы, пе$ды или жопы - какая там у Вас специализация. А в русскую культуру не суйте свой нос - ни с переду, ни с заду. И она целей будет.
13:43 09/10
Да нет, пусть как раз в русскую литературу суют нос как можно больше людей. Пусть читают и впитывают! Я считаю, что русская литература одна из величайших в мире! Нас должны читать, причём все!

Композитор и космонавт.
14:07 09/10
От Grig
Ничего, Шуршик,Б-г терпел и тебе велел, столбикотворец и псевдолог ты наш посредственный. Я ж для тебя, для истории стараюсь. В сети вся твоя пена наруже.
Человек, судя по всему, так себе,ни рыба, ни мясо, а умом вообще Б-г обделил, да и вовремя остановиться не можешь. Сидел бы себе в своем Мухосранске, и пописивал в заводскую стенгазету.
А на святой Иерусалим не плюй, и в дискюссию больших дядей не встревай.:)))
И на Марка Бернеса тоже не плюй - он, в отличие от тебя, уже вошел в историю России как большой артист и певец.
А то что в первую, что по-существу, часть темы не влез - хвалю!. Инстинкт тебя не подвел...И впредь не надо, а то головка будет бо-бо, а там все по сценарию... :)))))
Господа, Шуршик пока в ауте, продолжим обсуждение?
14:38 09/10
Вот М.Бернесс то как раз и нравится. И И.Деген нравится. Просто Вы своими, мля, выпуклыми глазенками глянули и отвислыми ушками послушали, как Боря Моисеев и Ленка Воробей (Линкин настоящая фамилия) в два голоса поганят на центральном канале России эту хорошую песню. И как И.Кобзон, И.Резник, присутствующие в жюри этого ублюдочного конкурса, оценивают этот глум. И Вы такой же провокатор, как устроители этого шоу. Это не наша культура. И с этим мы никогда не сроднимся.
16:30 09/10
От Grig
Вам, господин Недоросль, во всем провокация видится.
А все от "не хочу учиться...". Масскультуру с литературой на раз мешаете. Ну. да ладно, скучно с Вами.:)))
А исторические и литературные данные для своего поста я ведь и из православных источников брал!
А вот и цитата из так вами цитируемого Иоанна Кронштадтского, который на рубеже ХХ века писал о великой русской литературе:
: «Нет ни у кого из этих писателей глаголов жизни вечной, ничего истинно полезного для души христианской, исключая некоторых блесток, нескольких слов о Боге и Его делах». «Какая искренняя, христианская душа удовлетворится листами или книгами нынешних бесчисленных борзописцев, один перед другим заискивающих вашего внимания к дешевому, заманчивому произведению своего ума и сердца? Ни одна: почему? Потому что в них нет живой воды, утоляющей жажду нашей веры, очищающей ее нечистоту, врачующей ее лютую болезнь - грех, успокаивающей, утешающей, ободряющей». И это он писал о писателях ХIХ - Золотого Века русской литературы. Что уж можно сказать о вас, маргиналах, пишущих преимущественно неологизмами, не гнушающимися нецензурной бранью, занимающихся перекладыванием частушек, адекдотов и Мурок.
Тоже мне, защитник русской литературы.....
17:08 09/10
Здравствуйте, уважаемые господа спорящие!
Очень интересную тему открыл Григорий Подольский. Жаль, что часто обсуждение ее сводится к элементарной ругани. Вот я и подумала, что пора бы мужскую жёсткость и непримиримость несколько разбавить женской мягкостью и лиричностью.
В детстве я зачитывалась сказками разных народов. Русские народные, грузинские, азербайджанские и проч... Но на всю жизнь остались моими русские просторы, красны девицы и добры молодцы.., и как долго ни жила бы я в Израиле, а до сих пор я ощущаю свежесть подснежников и слышу где-то далеко разливающий пасхальный благовест,- всё то, чем я жила до перезда в другую страну. Александр Рожков пишет: «А в русскую культуру не суйте свой нос». Эти слова брошены Григорию Подольскому. Невольно относишь эти слова и на свой счет. Зная Григория не только как врача, но и человека, обладающего высокой культурой и интеллектом, знающим и понимающим русскую литературу поболее тех русских авторов, кто путает произведения Маяковского и Горького, хочу сказать Вам, Александр, что Вами руководит совершенно не понятная мне враждебность. И более не ясно для меня, почему о русской литературе может сказать свое слово только литератор. Но вернусь к тому, с чего я начала.
Многовековые русские традиции, заложенные в народном эпосе, находили свое выражение в творчестве русских писателей. Ломоносов, Фонвизин, Радищев, Державин... После некоторого, я бы сказала, застоя, появление Пушкина. Далее жизнь русского общества и все фазисы развития его мысли нашли отражение в произведениях Тургенева, Гончарова, Писемского; Л. Толстого, Достоевского, Помяловского, Григоровича, Боборыкина, Лескова и т.д. И всё же, невозможно не заметить на примере развития русской литературы, что происходит постепенное «взаимовлияние» литератур, невозможно не заметить, что русская литература как бы пропитана и французами, и англичанами, и немцами, позднее и скандинавами. Развитие ее совершается не в стерильной колбе, а в условиях социальных противоречий. Вопрос о стирании национальных границ в литературе ставить, конечно, преждевременно. Сохранятся ли в будущем национальные литературы? - на сегодняшний день проблема, обсуждать которую можно бесконечно. Но ради своего самосохранения художественная литература заинтересована в том, чтобы не растаяли нации и языки, матери-родины, традиции и особые судьбы, истории, пути, души стран. И не стоит столь категорично некоторым оппонентам навешивать ярлыки на тех, кто до конца своей жизни пронесет в сердце любовь к России, и кто никогда не впитает в себя менталитет другой страны, культуры, несмотря на то, что в Россию ему уже не суждено вернуться.
Не страшно пол пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться бел крова
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово
Свободным и чистым тебя пронесем
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки.
.........................А.Ахматова.
С чувствами русской поэтессы перекликаются слова аварца Расула
Гамзатова:
«И если завтра язык исчезнет,
То я готов сегодня умереть»
17:13 09/10
От freidom
Вопрос к уважаемому собранию.

Не находите ли вы, господа, что в основной своей массе еврейские писатели тяготеют более к сатирическому жанру и малым формам произведений, нежели к чему-то другому, например, к драматургии или философским романам?

Как вы считаете, не является ли это отличительным признаком, некой национальной особенностью творчества еврейских авторов, занимающих определенное, конечно же, не последнее место не только в русской литературе, но и в общей копилке мировых шедевров?

И если возможно, приведите, пожалуйста, примеры, когда еврейские писатели были авторами эпохальных трудов, романов, сложных больших произведений социально-философского характера, значение которых сыграло исключительную роль в истории человечества и в системе общих моральных ценностей. Само собой речь идёт о литературе последних трех-двух столетий.

Ничего не берусь утверждать и резюмировать. Полагаюсь исключительно на ваше мнение.

Это был вопрос.
18:04 09/10
От Grig
Ну, вот, а я все жду, когда же Леша-то появится? И, конечно, снова начнет притягивать за уши еврейскую тему. Леш, я тебе пока навскидку 3 имени приведу, только ты не забывай, что черта оседлости и "пятая" графа в течение "двух - трех столетий" -отнюдь не способствовали продвижению и популяризации еврейских авторов. Навскидку же - Пастернак с его "Доктором Живаго", переводческой деятельностью, Маршак как переводчик, Бродский как один из крупнейших поэтов современности.
Встречный вопрос - без увиливаний. Какое это имеет принципиальное значение для развиваемой темы?
И только не надо хамства, пожалуйста, а то Рожков уже полыхает от злобы и бессилия.
В приват тебе написать, что ли? Вот удивишься :)))))
18:31 09/10
От Grig
Уважаемые форумчане. Уж раз Алексей поставил вопрос таким образом, русские умы против еврейских и их вклад в скоровищницу развитие не только национальной, но и мировой цивилизации,что пределенно уводит нас от заданной темы, я предлагаю вынести этот вопрос в отдельную тему (достойную, кстати) внимания, и приводить имя против имени не только в области литературы как таковой, но и в области науки и искусства (с обеих сторон). Но только великих, а не известных исключительно в России или отдельно взятой стране.Не правда ли, для столь малочисленного по сравнению с русским, народа, как евреи, это все равно будет сравнением нерепрезентативным(в пользу популяции России, естественно), но предложение есть предложение. Как идея?
19:19 09/10
Да читайте, конечно же, Нинель! И пишите. Если получается. Я только рад талантливому еврею. Да и поучусь с удовольствием. И пообщаюсь на любую тему. Однако, кто такой в русской литературе Григорий? Читатель? Вот и пусть читает. Я ж, как пациент, не толкую ему о перспективах развития медицины. Зачем этот Швондер здесь? Нах он тут не нужен. Ему доверь судить о русской литературе, так он сейчас же ее уплотнит - из пяти комнат в одну. В пользу бездомных пролетариев. Именем, бля, революции. Ну их нах, реформаторов, нигилистов и прочая. Бесы!.. Ужо не серчайте на меня за него. Своих отрепьевых судей, навроде Васьки, разогнать бы из литературы.
19:20 09/10
Утрируете, Александр, - не судья в данном случае Григорий, а интересный собеседник. Вам самому не кажется смешным Ваш довод, что читатель должен только читать? Вы считаете - "Нах он тут не нужен"? Так пригласите сюда Осадчук, допустим. Она понятия не имеет вообще о русской литературе, но зато будет выступать: "Русские работать не должны" (с)! Чем Вам не патриот?:-))
Серчай-не серчай, а никак не могу согласиться с Вашей предвзятостью и, тем более, с нежеланием вести беседу культурно.
19:54 09/10
От Grig
Недоросль (Шуршик), а кто ты такой в русской литературе? По Гуглу на тебя 3 ссылки - 2 на Избу (одна - фотография с Бру) и одна на стихире. Все! На страничке в Избе - сплошные частушки да Мурки, мат - перемат. даже до маргинала приличного не дотягиваешь, "сто первый Есенин".
Так что нечего в чужом глазу соринку искать, если в своем бревна не замечаешь. И не тебе мне позволять или нет о русской и мировой литературе судить.
Слаб ты еще на голову! А ты пиши, пиши, "глыба - человечище" Мценского розлива, все для истории - все в ссылках остается!!!!
19:56 09/10
От Grig
Ой, Леш, перечитал твой пост еще раз, а ты оказывается в мировом масштабе мыслил! Ну, что ж, Лион Фейхтвангер, Барух Спиноза, а Франц Кафка для тебя ничего не значит? Эпоха ведь в литературе. Ну, Исаака башевиса Зингера ты точно не признаешь, это уже современная мировая классика. Но Мандельштам - то поэт тоже мирового масштаба. Нет?
20:18 09/10
А ссылка есть, кто это сказал?
20:20 09/10
Мой вопрос к Repete.
20:22 09/10
Но Вы предъявили очень серьезное обвинение, и если Вы уважаете, прежде всего, себя, надо подтвердить его. В противном случае, есть основания предположить, что Вы лжёте. Я не встречала подобных высказываний на сайте, хотя читаю давно и форум, и произведения авторов.
21:51 09/10
Даже не знаю... откуда и кому отвечать.
Тема упорно дрейфует в канализацию, а ведь интересная тема, чёрт побери!
Попробую ответить всем не по порядку поступления.

Во-первых: Приветствую, Лёша. Рад, что ты нашёл время на нормальный разговор, а не толчение воды в ступе, именуемой по старой памяти избой-читальней.
Вопрос твой понятен и, хотя он, в лучшем случае, может считаться ответвлением от темы, начну я всё-таки, с него, как наиболее больного в подобных вопросах. Итак:
Не находите ли вы, господа, что в основной своей массе еврейские писатели тяготеют более к сатирическому жанру и малым формам произведений, нежели к чему-то другому, например, к драматургии или философским романам?

не нахожу, Лёша. Да, я лично, как и некоторые другие авторы-евреи "тяготею" к малым формам и, где-то, к сатирическому жанру... НО
исключительно по свойству своего характера, а никак не ментальности нации.
Лениво мне приводить тебе (человеку начитанному)) примеры философов, богословов, эпиков из "той самой" национальности... навскидку из ближнего и исключительно российского: Лотман, Мень, Гроссман.

Как вы считаете, не является ли это отличительным признаком, некой национальной особенностью творчества еврейских авторов, занимающих определенное, конечно же, не последнее место не только в русской литературе, но и в общей копилке мировых шедевров?

я считаю это "отличительным признаком" обычного малообразованного шовиниста, причислять к которым тебя у меня особых причин не было.

И если возможно, приведите, пожалуйста, примеры, когда еврейские писатели были авторами эпохальных трудов, романов, сложных больших произведений социально-философского характера, значение которых сыграло исключительную роль в истории человечества и в системе общих моральных ценностей. Само собой речь идёт о литературе последних трех-двух столетий.

если брать из всей мировой культуры, то ты будешь очень "удивлён", Лёша, потому как таким примерам несть числа.
Честно говоря, меня ты тоже удивил (вопросов на таком уровне я от тебя не ждал)

Саша Рожков, от того, что ты сто раз скажешь халва... ты ведёшь диалог не на том уровне, на котором вообще с людьми разговаривают. Хочется обругать? Зайди на страницу к Григу и отводи душу, а по теме, ты извини... тема вообще не про то, что тебе чудится... что интересно, так то, что ты и не отрицаешь взаимовлияния культур, но упорно талдычишь о некоей над (или под?)) культуре, которая лишает тебя твоих корней.
Единственная попытка создать такую культуру, как и лишить тебя (и нас тоже) корней, была предпринята в советском союзе, как кстати и выведение неизвестной доселе национальности "советский человек".
А тема не об этом. Не о насильственной абсорбции (переплавке) культур, а об их диффузии.
И говорить об этом надо на фактах, а не на пальцах.
А нет чем говорить, так промолчи... (поговорку напомнить?))
И брось ты это балагановское "а ты кто такой!"...
Пока что (как я знаю) "Григ" это Григорий Подольский доктор наук, психиатр, виршеплёт любитель и интересный собеседник, а ты будущий великий поэт, но (пока?)) тот же виршеплёт с задатками таки таланта, но кроме этого...
так какого ... ты пустопорожне лайешь?
Имеешь мнение?-- подкрепи аргументом, а иначе, на твоё мнение, извини, положить...
Про ментальность ты вроде правильно начал, а... дыхания не хватило? Gaius.у вроде нормальным языком начал отвечать и...
не письками меряемся, Саша, а тему обсуждаем.
Всему своё время и место.

Gaius, у Вас наиболее близкая к моей позиция в данной дискуссии... во всяком случае, имхо, наиболее близко к теме.

Переделкин, мне кажется, что ты перегибаешь тему во, вроде бы, противоположную сторону, но всё равно туда же, куда и Рожков... тема не о глобализме и не о гибели национальных культур, а о взаимовлиянии.
Неужели не видишь разницу?

Неля, рад тебя видеть во всеоружии. Сразу видно преподавательницу Русской Литературы. :)

Repete, а Вы кто такое? пока что от Вас кроме воплей ничего не поступало, да вот ещё и до откровенной провокационной лжи докатились... Вам что здесь (на сайте) нужно?

Гриша, очень прошу -- холоднокровней!
ты открыл тему... интересную тему (погляди какое обсуждение жаркое)) так не сливай её в разборки.
03:54 10/10
Ребе, я понимаю, что поддался на провокацию и усугубил конфликт. И тем виноват. Однако, не первый ли кнут первому из "стрелявших"? Если открыть тему о "губительной" роли некоторых малых этносов в истории культурного развития различных государств, в том числе России - кто виноват будет в скандале? А ведь тема тоже интересная. И пусть очень спорная, но на примере хотя бы нынешнего состояния культуры в РФ, небеспочвена. Но на хрена дразнить гусей?
Помнится мне, как Жиганец писал кому-то - ...я не позволю встать в один ряд со мной и судить наравне со мной о чем бы то ни было никакому бездарному графоману, которым несть числа. И он прав. Какое имеет право графоманка Рита Аист быть вровень Бориневич или Жиганцу? А ведь реально, что она тоже доктор технических. Меня же, ребе, один
из Вами же признанных живых классиков, признает более перспективным, чем он сам, поэтом. И ссылок на него в гугле сотни. Приватно сказать кто это, чтоб Вы могли переспросить? Я учусь писать у М.Гофайзена, Г.Неймана, И.Зеленцова, А.Сидорова и плевать хочу на то, кто из них какой нации или убеждений. И готов обсуждать с ними что угодно. Но я не позволю встать мне вровень в споре одному из сотен тысяч недописателей. Да, ребе, я взамнён до небес. Но не на пустом месте. И может статься, что и сдохну непризнанным. Но мне плевать - признАет ли меня за поэта литературный Грег. Он не понимает сам - почему нехорошо делать дела где попало и жрать соседских гусей, и не понимает команды "фу". Оглянитесь, ребе, на тему. Это провокация. Это попытка оставить без истории и культуры мой народ. История - не наука. История - проститутка, которая ляжет под любую власть. А плодами этого блядства, историко-культурными теориями-ублюдками и пользуются вот эти греги. И талдычат об отсутствии государственности у русских без вмешательства извне. Что еще доказывать, ребе? Ментальность, различия верований, условий жизни и прочее - ни при каком взаимодействии культур не позволят национальным культурам слиться в эдакую мешанину. И это не требует доказательств между умными людьми. Введение в геометрию начинается с нескольких аксиом. Три стороны у треугольника, ребе. Три. Не надо ничего доказывать. Если только круглому дураку или лжецу. Но это бесперспективно. Аминь.
08:46 10/10
И еще, ребе. Не было времени ответить на эту часть Вашей реплики. Замечу теперь. Вы не понимаете, насколько глупо выглядите в глазах стороннего наблюдателя не лишенного поэтического вкуса, ставя меня в один ряд со своим другом? Значит, слушайте приговор. Стихоплёт в русской поэзии Вы. И это не только сегодня. Это навсегда. Вы можете обжаловать и оспорить это утверждение. Этим Вы лишь отсрочите его. Не надолго, поверьте. Будьте осторожны, ребе, общаяясь с поэтами моего уровня. Даже если пока непризнанными. Обсирая графоманов, Вы не войдете в историю. Они канут в лету вместе с Вашими плевками на маковках. Но задирая свою ироничную гримасу вверх, чтобы плюнуть на поэта, помните - Ваш плевок упадет Вам же на голову. И Вы окажетесь запечатленным у подножия большой фигуры в этом неприглядном виде. Потому что, ребе, Вы в русской поэзии арлекин. Шут гороховый. Вы не правопреемник Пастернака. Он был печальным евреем. И трогает своим творчеством душу. Вы же , как и положено злому клоуну, трогаете жопу. Временами смешно и весело, временами пошло и гнусно. Преимущественно в этом виде Вы и войдете в русскую литературу, уважаемый сатир.
Выбирайте цели пониже для плевков в поэтическое лицо.
11:36 10/10
От Grig
Игорь, внимательно прочитав твой пост, попробую следовать теме, не отвлекаясь на побочные и примитивные нападки.
Итак, вопрос. Существуют ли ныне и будут ли существовать в будущем национальные литературы? Ответ на превую его часть мы как бы получили – да, национальные литературы существуют. Но …. На примере русской литературы можно понять, что формировалась она не каким-то особым образом, а зачиналась и развивалась как литература, основанная на привнесенных в нее знаниях и опыте других литератур.
Ключевые посылы:
- притчи и национальный фольклор – устное творчество
- религиозные рукописные книги
- первые письменные источники русской литературы были доступны крайне малому количеству читателей (причины не указываю, понятны)
- во времена петровских реформ начала развиваться светская литература как таковая на основе прежде всего немецкого опыта, включая деятельность Тредиаковского и Ломоносова
- ввезение в Россию печатного станка из Европы стало медленно, но верно вытягивать русскую литературу из религиозного лона, появились новые светские источники
- византийское влияние на русскую национальную литературу невозможно переоценить и до сих пор, начиная с внедрения славянской письменности Кириллом и Мефодием
- 18 – 19 век явились, по-сути, формирующими для русской национальной литературы, хотя влияние немецкой и французской и частично английской литературы невозможно переоценить
- конец 19 - начало 20 века – уникальный Серебряный век, но и гениальные поэты и переводчики (Гумилев, Мандельштам, Пастернак)…. Влияние западных течений невозможно не увидеть. Начинает преобладать влияние английской литературы
- 20 век – советская эпоха – возведение в культ соцреализма и статистически достоверное духовное обнищание советского писателя. Селективность переводной деятельности, заменяемое взращиванием примитивного национально-патриотического взгляда на русскую литературу, подмена понятий
- 21 век – «все смешалось в доме Облонских» - все доступно, но масскультура и масслитература заполонила умы и чаяния российского читателя. Интеллектуальная и классическая литература – удел узкого круга. Англоязычная литература – статистически превалирует
Истинный здоровый патриотизм и хороший вкус утрачиваются.
Язык, носителем которого является прежде всего народ страны, претерпевает катастрофическую ломку, утрачивая признаки классичности, что и можно увидеть, например, даже в книгах известных современных писателей, не говоря уж об их бытовой лексике.
Так как «литература не терпит пустоты», место интеллектуалов – патриотов заполняется т.н. «литераторами» – эмпириками, нацпатриотами, априори мнящими себя талантами, но на самом деле не имеющими понятия о той работе, которая предстоит им для достижения хотя бы нижней планки признания (в случае действительно способностей). Их ментальность не только эмпирична и псевдогражданственна, она параноидно воинственна, рефлексивна и агрессивна, что, естественно, отталкивает от них основную массу читателя, инстинктивно пугающегося этой агрессии и не желающего иметь с ней дело.
А уж отрицание истории вообще и неизучение опыта предыдущих поколений, свойственное банальным нацпатриотам, ведет к еще большему духовному обнищанию этой примитивной ветви.
Вопрос о слиянии литератур – вопрос, по-сути, риторический, ответить на него правильно невозможно. Но он позволяет проследить тенденции развития литературного процесса и выделить главное и второстепенное в них. Он позволяет «примерить» сам процесс глобализации, происходящий в истории, на национальные литературы. И тому, кто этого не понял, следует сидеть за партой и учиться, учиться и учиться.
Этот пост можно бы считать промежуточно вводным - для продолжения дискуссии. Какие процессы, кроме «ментальности» (кстати, что это такое для России и как она сдерживает глобализацию) не позволят литературам слиться? Языки, вероисповедания, расстояния, климат, политика, экономика, грозящие катаклизмы, в том числе революции?
Вопросы, понятно, для вменяемых и аргументирующих свой ответ собеседников, а не для параноиков, размахивающих своим «ножом – клыком» направо и налево.
12:08 10/10
А я вот Пастернака просто на дух не переношу, хотя талант признаю... просто есть в его душе что-то такое.. голубоватое... нерусское, короче.. не наша ментальность. Конечно, не столь ярко выражено, как у Мандельштамма с его игрушечными волками, но тоже..

"Достать чернил и плакать" - надо ж было в таком энергичном, по сути, мужском, красивом и сильном стихотворении начать с соплей и соплями же кончить... Кстати, Сергей Есен ин очень остро чувствовал эту чуждую русской литературе ментальность... думаю, именно от того и состоялся когда-то такой диалог:
Мариенгоф говорит Есенину, к тому времени написавшему много песенных стихов и певшему их на всех пьянках:"Сережа, зачем ты пишешь песни? Пиши стихи! Стихи у тебя прекрасные, а песни - пошлые". На что Есенин отвечает:"В России, чтобы тебя знали, надо писать песни. А то так Пастернаком и помрешь..."
12:38 10/10
Вот поэтому карамзинская гнусность и требует пересмотра. Я еще из детства помню, как поразило и возмутило меня утверждение о том, что государственность русского народа началась с приглашения на царство варягов. В моем десятилетнем мозгу слово варяг четко ассоциировалось со словом враг и никак не помещалось - как это могло быть. Я четко помню свое тогдашнее детское недоумение по этому поводу. Ныне, узнав о гиперборейской теории возникновения и развития русского народа я многое понял. Необходим поиск артефактов, доказывающих эту гипотезу, их строгая систематизация и анализ. И тогда выявятся более глубокие корни русского народа. Но беда в том, что история государства русского по Карамзину была выгодна дому Романовых, большей частью не русских по крови. После их падения, власть в руки взяли те, кому подлинная история русских еще менее выгодна. Очень некстати замечательный русский художник Константин Васильев попал под поезд - едва возглавив серьезные изыскания с группой единомышленников по этой теме. В то же время, псевдонаучные историки Носовский, Фоменко свободно издавали свои труды об этом. Доводя эту гипотезу до абсурда, до полной гротескности. Дискредитируя и выставляя на осмеяние. Более мелких соучастников этих лже-ученых можем наблюдать и мы. Например, Корнилова Леонида Софроновича с его псевдоисторической поэмой "Библиотека Ивана Грозного". Наряду с этими "историками-гиперборейцами" прекрасно чувствуют себя и неоязычники. Например, Виктор Истратов и его "Удар языческих богов". Найти псевдорусских неоязычников можно и в сети. Навалом. Но увы, как и утрированная, доведенная до абсурда гиперборейская гипотеза выгодна русофобам, неоязычество выгодно только представителям антихристианской культуры... Но однажды третье иго, под которым стонет Россия ныне, падет. И мы вспомним, найдем и докажем свои подлинные корни. И отыщем и глаголицу, предвестницу кириллицы, и многое другое.
12:58 10/10
И всё таки они поэты, Кость. И поэты прежде всего благодаря своей еврейской печали...
О вещая моя печаль.
О вечная моя свобода.
И неземного небосвода
Всегда смеющийся хрусталь!

И у Есенина есть все эти "сопли на русский манер".
Грубым дается радость.
Нежным дается печаль.
Мне ничего не надо,
Мне ничего не жаль.
Жаль мне себя немного,
Жалко бездомных собак.
Эта прямая дорога
Меня привела в кабак.
И благодаря прежде всего русской тоске он трогает душу. А уж потом все эти "Ебите баб на свежем сене. С приветом к Вам. Сергей Есенин".
ГРУБЫМ ДАЕТСЯ РАДОСТЬ. НЕЖНЫМ ДАЕТСЯ ПЕЧАЛЬ. Он был нежнейшим из нежных. И прятал это за хамством и цинизмом. Но в стихах всё видно.
13:31 10/10
От Grig
Ну, не совсем туда, но хоть что-то движется...
Костя, твое предпочтение Есенина Пастернаку отнюдь неудивительно. Ты сам страдаешь "синдромом Есенина", как я уже писал, поэтому он тебе ближе, чем утонченность Л. Пастернака.
Что касеается теории гипербореев. Ну должно же было что-то существовать на территории Руси до ее возникновения. Вряд ли это что-то изменит для истории развития лтературы как таковой. Только дополнит ее. Не заглядывая вдаль, следует отметить, что корни современной русской литературы закладывались не в Гиперборее, а значительно более позднем историческом отрезке, о котором существует достаточно достоверной информации :)))
Упоминание же глаголицы как предшествующей крирллице письменности вообще заводит нас в такие предположения, наример, как средневековая еврейская кбаллистическая письменность (!), греческая скоропись, армянский, грузинский хуцури,готские письмена - как предтеча или близуие родственницы глаголицы.Можно утверждать, что славянские руны древнее, но это остается только утверждениями. Этого никто не знает. И вообще, вопрос - а использовалась ли глаголица как алфавит для написания литературных произведений?
Вот и думай-ка, а не был ли истоком разных древних алфавитов - один единый. И не идет ли сейчас обратный процесс, так как история развивается по спирали.:))))
13:59 10/10
ну, притчу о Вавилонской башне мы все знаем....
14:51 10/10
От Grig
Костя, Вавилонская башня, по-видимому,существовала и была разрушена "всего лишь" 1,5 - 2 тысячелетия до н.э.(точно мне трудно выяснить, могу лет на 1000 ошибиться :)) - нет времени юзать),а Гиперборея - это уже,наверное, до 9 века н.э.Тебя такой разрыв во времени, понятно, не смущает? :)
16:25 10/10
я не о фактах, а о идее. Типа - праязык и его разделение.. то есть, теория обратно противоположная единению литератур - существует множество языков и при наших политических коллизиях они все более обосабливаются. Вполне вероятны *не дай Бог!* и такие перемены, при которых диалект станет полноценым языком. А в таких случаях и литература делится.. всего двадцать лет назад Грузинская литература или Молдавская, или Украинская была Русской... вполне возможно было образование Уральской и Сибирской литератур... а вы говорите об единении и взаимопроникновении...
16:40 10/10
От Grig
ну, положим, грузинская, молдавская и т.п. литературы никогда не были русскими, а литературой народов СССР. Политическое деление, странобразование и исчезновение новых образуют новые литературы только номинально. Что же касается языков, тут, безусловно, сложнее, но все же глобально это ничего не меняет. Кроме переводчиков, знающих язык, сейчас существуют программы, способные сделать подстрочник.....
17:35 10/10
От freidom
Ну хорошо.

Вот я простой камбанёр из села Усть-Дристосерово колхоз «Борьба за мир». Всю свою трудовую сознательную жизнь считал Высоцкого русским поэтом.
Но недавно от моего товарища, сельского учителя, узнал о том, что Эйзенштейна, например, называют еврейским режиссером, но никак не советским, российским и так далее.
Тоже самое и с поэтами. Как оказалось, существует мнение, и оно достаточно распространенное, в зарубежных эмигрантских кругах, что ниже перечисленные авторы, а именно Мандельштам, Паустовский, Бабель, Пастернак, Высоцкий, Бродский, Тополь и многие другие – являются по сути еврейскими русскоязычными писателями и поэтами, внесшими определенный вклад в развитие мировой литературы. Да, есть такое мнение. Оно обозначено на многих порталах Израиля, да и России. Наберите в Яндексе «Высоцкий – еврейский поэт» - ссылок предостаточно.

Ваша честь!
Объясните, пожалуйста, российским колхозникам из Мухосрансков и всякого рода Перепердищевых, кем теперь нужно считать, например, Иосифа Александровича Бродского – русским поэтом, или же русскоязычным еврейским поэтом мирового масштаба?
Применимо ли понятие «национальная литература», например, к творчеству Шалом Алейхема, Чебуа Амирэджибиа, Расула Гамзатова, Фазиля Искандера? Или это общемировая литература?
И вообще, где проходит граница между национальной литературой и общемировой?
Каковы принципиальные признаки различия?

Вы поймите, уважаемое собрание. Я задаю конкретные вопросы, которые сегодня волнуют молодежь окраины города Третьеримска и районных центров типа а/я 34579 Верхние Пердуны. От вашего мнения зависит многое, можно сказать, судьба будущих поколений рядовых граждан планеты Земля.

И как вы лодку назовёте – так она и поплывёт.
Сосредоточьтесь, пожалуйста.
И Будьте бдительны.
18:07 10/10
От Grig
Уважаемый простой камбанёр из села Усть-Дристосерово колхоз «Борьба за мир». Выражая глубокое удовлетворение популярностью и актуальостью среди тружеников сел и полей затронутой нами темы, вынждены все же огорчить Вас. Тема открывалась не как передача "Угадай мелодию", а как открытая площадка для свободной дружественной полемики. Затрагивая ее, отнюдь не предполагалось прийти к какому-либо однозначному выводу и, более того, смещать акценты в сторону какой - либо одной из национальных литератур.
НО!
Учитывая, что в ответе заинтересованной стороной являетесь не только Вы лично, но и "вся молодежь города Третьеримска, а также от этого зависит судьба будущих поколений планеты Земля", позволим оказать Вам посильную помощь, подсазав адрес ведущего специалиста, знающего в итоге ответы н все вопросы, в настоящее время дрейфующего в депрессии в Антаркитческих льдах на шхуне "Беда", но тем не менее обладающего интернет - связью со всем миром. Его ник - fraidom, адрес будет переслан Вам приватно. Фраидом, не имеет, естественно, никакого отношения к умершему еврейскому гению Зигмунду Фройду, зато он хороший специалист в области лермонтоведения, непревзойденный даже Писаревым мастер интерпретации личности Базарова, человек безмерно озабоченный еврейским вопросом, а самое главное - единственный после А.С. Пушкина, ведший от имени Татьяны переписку с самим Евгением Онегиным. Думаю, что его ответ будет исчерпывающим, профессиональным и не повлечет за собой гибели всего человечества планеты Земля.
С уважением к Вашей тяжелой миссии.
Я:)))))
19:13 10/10

-
головка от хуЯ
20:12 10/10
сводки с полей:
Вчера, вблизи границы с Китайской народной республикой, мирнопашущий русский трактор был провокационно обстрелян китайской артиллерией. Мирнопашущему русскому трактору удалось подавить огневые точки китайской артиллерии, но председатель колхоза "Сорок лет без урожая" майор Зайцев предупредил китайскую сторону, что если подобные провокации повторятся, то на поля колхоза выйдут комбайны "Нива" в вертикальным взлётом.
20:15 10/10
Артефактов гиперборейских, подозреваю, навалом по музеям - прилепленых не к своему времени и месту. А сколько еще в земле. Но кому нужна иная история русского народа? Она устраивала Романовых, она устраивает эльцманов и цинноверов. Мы им с такой историей больше нравимся. Ничего. Дело времени.
20:46 10/10
От freidom
Не, никак не Фрайдом, Ваша честь.
freidom – это звучит Фридом. Откройте русско-немецкий словарь. Поверьте на слово - это так, я сам из русско-немецкой семьи, мой дед – унтер-офицер Русской Армии по фамилии **фельд, курсант Кадетского корпуса выпуск 1916-го.

А камбанёром я стал случайно. Китайские безработные наш трактор хотели угнать в Турцию, тракторист оказал сопротивление недорезанным хунвейбинам, китайская сторона открыла огонь, а председатель призвал добровольцев из числа иорданских казаков - вот я и поехал.
Сами понимаете – кто-то же должен спасать мир…
22:03 10/10
о! а развитие дискурса мне нравится.
ща голова бо-бо и не генерирует (3-ий похмел апосля севрюги)) НО
потом всенепременно подключуся.
14:49 11/10
От Grig
Игорь.
Спасибки за вечер - в предыдущей теме. Меня тоже пока "штормит" трохи, как и нашу дискуссию. Как видишь, ты пополнил число "провокаторов" и "графоманов", получил свою толику дерьма :))) Ну, такая наша юдоль....
В сомнении, стоит ли продолжать выкладыать серьезные ссылки и аргументы. Все равно, предыдущее не обсуждено. Сплошные гипербореи предполагаемые да глаголица, как предтеча всех алфавитов. Может, ты свою лепту внесешь?
19:52 11/10
Да-да, ЮДОЛЬ, конечно же. А уж сколько фонетического простота в слове ЖИДКОСТЬ!
Как же Вам хочется, русофоб, чтобы мы признали себя недолюдьми без вмешательства извне. Не доЖДетесь! Бегите на ЖДвокзал, ищите поезда для новых Васильевых.
П.С. Грег научился просится по делам в огород. Когда приспичивает, становится у калитки и скулит. Уже приятно. Понимает, что я не обязан убирать за ним.
22:46 11/10
От Grig
Один мордвин, решив под русского "скосить",
В горах Кавказа поселился, чтоб забыть
Про веру лютеранскую свою,
Про угро-финскую далекую семью...
И в довершенье этой "амнезии"
Вовсю трубит в рожок "юдофобии".
00:09 12/10
Гнилой цветок земли пустой
Омыт безжизненной водой...
06:14 12/10
Это ж каким надо быть долбоёбом, дядь Гринь? Ты хоть бы в поисковиках проверился. Ты ж ими даже уровень таланта вымеряешь. Мордва - извечно православный народ. Патриарх всея Руси Никон, великий реформатор РПЦ в середине семнадцатого века, был как раз таки чистым мордвином. И никогда мордва не соблюдала этногамности. Тем не менее язык сохранился, другие нац.особенности еще живы. И по-моему, все финно-угорские группы в РФ исповедуют православие - и чуваши, и удмурты, и карелы. Кстати, насчет ссылок в гугле. Набери в нем /Петр Давыдов/. Набрал? Ты понял - с кем водку пил? Это новый Пушкин.
06:30 12/10
Надеюсь Олег Блажко меня простит,что без разрешения...))

Клуб анонимных любителей водки
предпочитает зубровку. На травах.
Пресса печатает дикие сводки
и обсуждает падение нравов.
Пятый развод председателя клуба,
произведённый в похмельном угаре,
стал заседанием в парке.
У дуба.
Где за отечество и государя
громко звучали заздравные речи,
после –
громили окрестные хаты,
требуя сбора народного вече
и повышения средней зарплаты.
В честь возрождения славных традиций –
пили торжественно.
Стоя. И лёжа.
Долго искали кавказские лица,
а заодно и семитские тоже.
Не обнаружили.
Постановили:
враг научился маскироваться.
Стало быть, следует думать о тыле,
дабы суметь избежать провокаций.
Вон, секретарь и хранитель печати,
не уберёгся на прошлой неделе –
ходит беременный.
Очень некстати.
Где те подонки, что им овладели?
Их бы найти. И сейчас же – к осине.
Приговорить за растление к вышке.
Был секретарь заглядение.
Ныне –
каждого кличет «противным мальчишкой».
Годы суровые. Время такое.
Происки с запада.
Козни с востока.
День или ночь – ни минуты покоя.
Третьего дня в состоянии шока
общество было в течение часа –
сколько ни пей, а совсем не до шуток
если известно, что сбросило NASA
роту десантников. На парашютах.
В чёрных скафандрах.
Масоны.
Вот гады –
кто ещё так откровенно озлоблен?
Не появились… Ждала их засада –
с парой лопат и огромной оглоблей.
Пили опять.
Да и как же иначе
нервы унять после бурного стресса?
Надо отметить, что горько восплачет,
влезший сюда диверсант и агрессор.
Горько восплачет.
Себя пожалеет –
зря попытался за ересь бороться…
Будет красиво: висят вдоль аллеи,
там – иноверцы, а тут – инородцы.
Мощность струи всенародного гнева
столь же опасна, как волны цунами.
Близятся сроки. Ответите. Все вы –
те, кто не в клубе.
Не наши.
Не с нами.
10:21 12/10
От Grig
Какой же ты, Шюрик, наивный и предсказуемый. Мало того, что экспромты "рожаешь" гнилые, нецензурной бранью заменяешь неспособность к острословию в рамках нормативного "Великого и могучего", еще образовывать вздумал. Я, в отличие от тебя, бывал на твоей исторической родине, и общался с людьми из ЛЮТЕРАНСКОЙ общины. Что касается стихО, это могла бы быть и малоканская, и православная и даже, при изменении фразы - языческая. А вот на последней и остановимся - в Мордве до сих пор существуют языческие верования, а сегодня довольно активно возрождаются. Сто`ит хоть раз в жизни посетить Мордву и вдохнуть "дух земли своей родной".
О Давыдове и других с тобой тут "перетирать" не место. Со мной пили водку и другие много известные в России и за рубежом люди науки и литературы, букеровские лауреаты, например.... Но это тебе знать не обязательно.
Я меняю тебе кличку на рав (от Рожков Александр Владимирович). Аббревиатура с маленькой буквы - из-за нарицательного ее значения. Уж очень анекдотично ведешь себя.
:))))))
Робинзону Крузо - спасибо за стихотворение. Здорово посмеялся с утра.
Ко всем участникам - прошу высказаться. Продолжаем по-существу? Есть интересные мнения известных и грамотных людей на этот счет. Могу выложить. Или надоела тема?
10:31 12/10
От freidom
Сань! Ты извини, я хочу тебя спросить. Что мы делаем на […..] сайте?
Те разве не видишь, у этих людей нет элементарных представлений о порядочности!
Или все их "праведности" касаются только ближнего? А в отношении дальнего не касаются, дальних можно обмишулить - то не грех, а даже благо.
Они сейчас нам расскажут и что было и чего не было.
Какие мордва лютеране? Ну и что, какой-то Подольский общался с мордвинами лютеранами! Я разговаривал с немцами буддистам – но я же не утверждаю, что все немцы проживают в Гималаях!?
У этих господ из Тух[…]дии идиотская логика. Логика вялотекущей шизофрении. Путают причины и следствия. Причем, сознательно. Это игра такая - весело им. паньмаш! Всё построено на переворацивании фактов, извращении информации. Вроде того рассказа Максима Горького (помнишь, я тебе писал) где невозможно узнать самого писателя. 1919 год. Некие господа находятся у власти, и представляют собой иерархическое большинство – самая благополучная и состоятельная группа населения. Но Горький пишет о том, что это самый угнетенный слой общества, самый бедный и несчастный. 1919 год! Россия. Еще не расстреляно 120 тысяч русских людей в Крыму, еще не потравлены газами крестьяне в лесах Тамбовской губернии, еще не расстрелян мятежный Кронштадт, но уже расстреляны Романовы, уже полным ходом идёт расказачивание, уже выселили людей с Терской области, уже продали Киев и окрестности немцам.
24 января 1919 года подписан указ о расказачивании. Кем? Правильно, – представителем той «самой угнетенной [….] страны»! И началось - в результате действий согласно выполнению указа «смертные приговоры сыпались пачками, причем, часто расстреливались люди невинные, старики, дети, женщины…Достаточно было ненормальному в психическом отношении члену трибунала заявить, что подсудимый ему известен как конрреволюционер, чтобы трибунал не имея никаких других данных, приговаривал человека к расстрелу».
По приблизительным подсчетам, в ходе «рассказачивания» только на Дону было истреблено более 2 млн. человек. Два миллиона русских только в одном регионе! А потом была Украина, Кубанская область, Тамбовщина, Забайкалье! И сколько еще там полегло одному Богу известно!

А представители самой «угнетенной группы населения», предки которых расстреливали и жгли русских людей пачками, теперь уже из-за бугра рассказывают тебе, Саня, о том, какие мы с тобой убогие и том, что у нас нет своей культуры, литературы, истории, наконец! Попрекают тебя и меня и многих родством с другими индоевропейскими народами – мордвой, немцами, финнами – мол, мы не моноэтнические – а стало, быть, и не русские, а если русские – то обязательно черносотенцы, невежды и пьяницы!

А почитай Межберо, этого заокеанского графомана.

«Да, Ты прав , сынок!
Один лишь путь.
Что б было впрок,
Стреляй им в грудь»

Я так полагаю, этот удел уготован русским патриотам.
Вот где культура-то! Вот где гуманизм и толерантность.

И вообще. Нас пригласили для того, чтобы некие господа самоутверждались на нашем унижении и унижении нашего народа.
Вот что я думаю.

И ты, Саня, думай. Думай, с кем ты имеешь дело…
11:55 12/10
Да-а уж... понеслась по кочкам.
Лёша, если в предыдущем твоём обращении ко мне лично, я практически по всем поднятым вопросам и персоналиям солидарен с тобой, то здесь... извини, но ты передёргиваешь.
Эта, как ты пишешь, "самая угнетённая группа населения" не имела, точнее не желала иметь ничего общего со своей нацией. Привести цитаты из пламенных революционеров где они отрицают национальную идею? Припомнить как раввинов растреливали пачками вместе с православными священиками? Как драли пейсы, точно так же как и бороды? Как запрещали язык? А как библиотека Шнеерсона стала "достоянием России"?
Уж поверь мне, что к "пламенным интернационалистам" у евреев счёт не меньше чем у казаков или тамбовских крестьян. Эти "лица известной национальности" были оборотнями, в том самом прямом смысле этого слова.
И на Подольского здесь вы зря с Рожковым наезжаете.
Он поднял вопрос, заметь, не уттверждение, а вопрос о взаимовлиянии литератур, а вы, дискутируя иногда по делу, а больше по личности самого Подольского, вынуждаете его на ответные колкости и все вместе дружно тащите тему на помойку межнациональных разборок.
А ведь в теме, пусть и процентов на -дцать, промелькнули и интересные факты по теме.
А ты как доказательство прифводишь писания душевнобольного маразматика (вот уж последний довод))
Моё имхо (любое)) что вся твоя риторика мимо.
Можешь считать как хочешь, это моё имхо.
Так что думай сам о чём тема, допрежь того, как начать рвать на груди тельняшку.
Мы разные, Лёша, но и на земле и в русской литературе нам жить вместе.
Вот за этим я и позвал тебя на наш сайт, где тебя не вытрут за мнение (а говно трут даже в блогах))

Просьба ко всем участникам дискурса спустить пар и перейти к теме.
20:03 12/10
А я вот тоже сложно отношусь к стихам Пастернака. Много читал, но так ничего и не запомнилось помимо "Февраль. Достать чернил и плакать..." Гораздо интереснее было знакомство с Пастернаком прозаиком, нежели с Пастернаком поэтом. Однако, это не по теме. Так мысли вслух.
Теперь по поводу варяга. У меня в детстве была ассоциация через песенку "врагу не сдаётся наш гордый варяг". Мне казалось, что это не враг, а корабль. Так и оказалось в последствии. :)
Что до язычества. Всё-таки я считаю, что эта религия была первоосновой. Многие традиции язычества впитало в себя и православие. Именно поэтому оно наиболее близко русскому человеку. Язычество основано на вере в добрых и злых духов, которые управляют миром, окружающим человека. Главным из них является бог Вселенной - Род, божество солнца - Даждьбог (у некоторых славянских племён он назывался Ярило или Хорс),Сварог - бог огня, Велес - скота и богатства, Перун - бог грозы и войны, Мокошь - богиня Земли и плодородия. Кроме того, было распространено почитание домашних богов. Поэтому очаг и печь считались священными местами в доме.
С древнейших времён у славян cуществовал годовой цикл земледельческих праздников в честь Солнца и смены времён года. Поколение должно было обеспечить высокий урожай, здоровье людей и скота. Особыми обрядами сопровождались главные события в жизни человека - рождение, свадьба, смерть.
Важнейшее место в религиозных верованиях славян занимал культ предков. Был широко распространён обычай сожжения покойников и возведение над погребальными кострами земляных насыпей - курганов. Вера в загробное существование проявлялась в том, что в погребальный костёр вмести с умершим клали вещи, оружие, запас пищи.
Поэтому в нынешние времена как раз возврат к язычеству вполне естественен. Человек волен выбирать религию близкую по духу. А русский дух, это прежде всего сказки и легенды. Три богатыря и т.п. неудивительно, что древняя религия снова возрождается. К тому же Язычество не стоит на месте, развивается, занимается толкованием новых открытий и фактов...
10:39 13/10
Я постараюсь быть максимально объективным. В подтверждение этого заявлю два факта моей биографии:1. Я перестал быть патриотом на 4 курсе военного учлища 2. Париотизм необходим для удержания национальной экономики - я занимаюсь бизнеосом.

Нет ничего чисто национального, нет ни одной идеи, которая первородна и крайне оригинальна. Любая мысль коллективна. Есть индивиды которые вытягивают эту мысль на край сознания и даже за ее пределы. Так и поэты: простую русскую народную литературу раскачали до мировых масштабов, пользуясь наработками западных коллег. и в итоге получилась другая литература - новая.

Все в порядке.все идет своим ходом, а политики пусть спорят - перевородство или там что еще.
Спасибо за поднятие литературной темы.
00:29 21/10
От Grig
Тысяче Wolt. Спасибо за мнение. Лаконично - не отнять.Но важно и то, что русская литература (во всяком случае, начиная с 19 века и заканчивая Солженицыным и Бродским) все же действительно мирового уровня. А вот о новой литературе - это-таки ТЕМА!
Спасибо за идею. Надо подумать, как развернуть чтобы вновь не съехать на банальные склоки.Или Вы сами развернете? Идея-то Ваша... Не хватает на форуме литературных тем....
13:04 23/10
Да....поспешили Вы,пожалуй,с выводами!Процесс глоболизации действительно идет давно,но не такими устрашающими темпами,как кажется Вам.Литература наша(Русская)продолжает развиваться-возьмите любой официальный лит.журнал(н-р "Руский вестник" или "Нева").В них печатается очень много сильных авторов.Некоторый лит-художественный "застой" постепенно преодолевается.
С уважением,Владимир!
17:55 24/10
<< < 1 > >>
Вернуться в список тем
 

Обсуждаем стихи, прозу, культурные события.